27.1.4 - principafgørelse?

Sagsformidler hjørnet Alt det andet
1

En borger bliver forlænget efter 27.1.4, og bliver smidt på selvforsørgelse efter forlængelsens udløb - uden afklaring

Sagen ryger til BAN - to gange. Hvor hun taber - to gange
Det viser sig at Jobcentret havde “glemt” at oplyse forlængelsesparagraffen, og da det bliver opdaget, omstøder Beskæftigelsesnævnet sin egen afgørelse

Borgeren får nu medhold: ledighedsydelse med tilbagevirkende kraft

Men men, kommunen anker og sagen er nu sendt til Ankestyrelsen

Her kommer spørgsmålet:
Der kan selvfølgelig være aspekter af sagen, jeg ikke kender, men hvordan kan en kommune anke en afgørelse, truffet på grundlag af en principafgørelse??

Jeg mener, A-38-02 er jo temmelig klar; er man forlænget efter 27.1.4 og ikke afklaret skal man på ledighedsydelse indtil afklaringen er fundet. Punktum. Ingen diskussion her

Nogen der kan have en ide om, hvad der foregår, og om kommunen på en eller anden måde kan få held med sådan en anke?

2

[QUOTE=Tassi;191223]

Jeg mener, A-38-02 er jo temmelig klar; er man forlænget efter 27.1.4 og ikke afklaret skal man på ledighedsydelse indtil afklaringen er fundet. Punktum. Ingen diskussion her

Nogen der kan have en ide om, hvad der foregår, og om kommunen på en eller anden måde kan få held med sådan en anke?
[/quote]

Hmm den forstod jeg ikke (rød skrift). Man er fortsat på sygedagpenge, når man er forlænget efter § 27 stk. 1 nr. 4. Man får først ledighedsydelse, når det er helt afklaret (dvs. i forlængelsen på sygedagpenge), at man skal visiteres som fleksjobber.

Måske har de ikke ment, at denne borger skulle være visiteret som fleksjobber og dermed ledighedsydelse. Eller måske ikke ledighedsydelse men en anden ydelse… Ved det ikke, det er lidt svært. Måske kan denne borger kontakte ankestyrelsen og høre dem ad, om man kan få lov at vide, hvad kommunen har begrundet for at sagen skal tages op i ankestyrelsen…

Det er nu ikke sikkert, at den overhovedet kommer op i ankestyrelsen. Hvis Ankestyrelsen ikke mener, sagen er af principiel karakter, så gælder afgørelsen fra nævnet.

3

Logikken af det foreliggende må være: Hvis sygedagpenge stopper - herunder uden afklaring - erstattes de af ledighedsydelse.

Hvis man (fx som kommune) ønsker at anke en sag der ligger tæt op af eller identisk med forhold der indgår i en: principafgørelse, så må man have - og kunne fremlægge - vægtige grunde til, at man er af den opfattelse, at det ikke er spild af borgerens og Ankestyrelsens tid at anke sagen.

Hvad er i detaljer kommunens begrundelse for at sagen ankes ?

Omvendt: hvis der ikke kan fremlægges nogen væsentlig og faktuelt forankret begrundelse for ønsket om at anke sagen til Ankestyrelsen, så kunne man spekulere i, at modparten - her kommunen - blot 1) ønsker at trække tiden ud / evt. for at genere borgeren (hvad så end grunden hertil måtte være) eller 2) man har en tro (i nærmest religiøs betydning) på, at man som den stærke part i en sag, hvor der foreligger et asymetrisk magtforhold, på et tidspunkt får medhold i egen vinkel på sagen.

4

[QUOTE=Tassi;191223]

Jeg mener, A-38-02 er jo temmelig klar; er man forlænget efter 27.1.4 og ikke afklaret - m.h.t. afgørelse ftp eller fleks - skal man på ledighedsydelse indtil afklaringen (ftp eller fleks) er fundet. Punktum. Ingen diskussion her

[/quote]

Det er jeg enig i!

Sygedagpengelovens § 27 stk. 1 nr. 4 kan kun bruges som forlængelsesmulighed, når kommunen har afklaret en sygemeldt til ikke at kunne “opnå eller fastholde beskæftigelse på normale vilkår, men hvor det endnu ikke er endeligt afklaret, om den sygemeldte vil være berettiget til fleksjob eller førtidspension” - og afgørelse - enten fleks/ledighedsydelse eller ftp - står ved magt - også selvom sygemeldt efter 26 ugers § 27.1.4 forlængelse af sygedagpenge stadig ikke er helt afklaret (m.h.t. fleks eller ftp) - så skal videre afklaring m.h.p. afgørelse om fleks eller ftp ske på ledighedsydelse:

Det står i AST principafgørelse 25-11:

http://www.ast.dk/afgoerelser/principafgoerelser/default.asp?pid=/principafgoerelser/aktuelle/aktive/2011/februar/025-11.aspx

Og det står i AST principafgørelse A-38-2:

http://ast.kommuneinformation.dk/PrincipAfgoerelser/Gamle/Aktive/A/2002/A-038-02.aspx?sw=A-38-02

I principafgørelse A-38-2 står, at en kommune - eks. jf. § 27.1.4 forlængelse efter Lov om sygedagpenge - havde vurderet, at en "ansøger havde varige begrænsninger i arbejdsevnen, og at hun ikke ville kunne opnå beskæftigelse på normale vilkår på arbejdsmarkedet. Kommunen havde endvidere vurderet, at der ikke var grundlag for at rejse sag om førtidspension.

Kommunen burde derfor have visiteret ansøger til -fleksjob/ledighedsydelse -samtidig med, at kommunen traf afgørelse om at standse udbetalingen af sygedagpengene."

http://www.google.dk/search?sourceid=navclient&hl=da&ie=UTF-8&rlz=1T4GGNI_daDK434DK434&q=Principafgørelse+A-38-2

Derfor skal der ved behov for videre afklaring m.h.t. fleks eller ftp - efter 26 ugers forlængelse af sygedagpenge efter § 27.1.4 - peges på retsafgørelse om ledighedsydelse ved afklaring mod fleks/ledighedsydelse eller ftp ud over 26 ugers forlængelse jf. § 27.1.4 i Lov om sygedagpenge.

Læs også herom side 8 -9 i borgerrådgivers responsum til Silkeborg Kommune om behandling af sygedagpengesager:

http://www.silkeborgkommune.dk/files/Silkeborg/Sociale%20forhold/CaseNo11-2842_DocNo314322-11_v1_Rapport%20fra%20borgerrådgiver%20(september%202011).PDF

5

Tassi, jeg tror heller ikke de må stoppe uden at træffe en anden afgørelse.

Jeg er sikker på at kommunerne vil afprøve dette i ankestyrelsen, fordi der ikke rigtig ligger noget konkret om denne forlængelse, da den jo er rimelig ny, derfor tror jeg den er endt videre.
Som min rådgiver sagde, da jeg spurgte om det var tilladt efter de principafgørelser der lå, sagde hun at det viste hun ikke noget om, jeg kunne jo vente på svar fra BAN.:mad:

Så os der er smidt af uden nogen afklaring efter denne § er prøveklude for kommunerne indtil der ligger en konkret principafgørelse på27 stk.1 nr.4

6

Hej gogo og Tassi!

Men der er en meget præcis Principafgørelse 25-11 fra AST fra februar 2011 om, at en kommunes § 27.1.4 forlængelse af sygedagpenge er udtryk for en kommunes afklaring, at en borger ikke vil kunne forsørge sig selv fremadrettet på ordinært arbejdsmarked - og at borger så videre skal afklares mod fleks eller ftp.

I løbet af § 27.1.4 forlængelse af sygedagpenge skal det afklares om borger har ret til ftp eller fleks/ledighedsydelse videre.

Hvis afgørelse fleks/ftp ikke er afklaret efter § 27.1.4 forlængelse af sygedagpenge - skal borger visiteres til videre afklaring mod fleks/ftp på ledighedsydelse:

Det er afgjort i AST principafgørelserne A-38-2 og 25 - 11:

http://www.ast.dk/afgoerelser/principafgoerelser/default.asp?pid=/principafgoerelser/aktuelle/aktive/2011/februar/025-11.aspx

http://ast.kommuneinformation.dk/PrincipAfgoerelser/Gamle/Aktive/A/2002/A-038-02.aspx?sw=A-38-02

Og disse retsafgørelser er videre understreget af Helsingørdom efterår 2009:

http://avisen.dk/_docs/Udskrift-af-dombogen.pdf

I domsudskrift af Helsingørdom står bl.a.:

[i]"Det fremgår af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats §69, stk. 1, nr. 1,
at kommunen sørger for at personer med varige begrænsninger i
arbejdsevnen, jf. §2, nr. 7, har mulighed for ansættelse i fleksjob.

Der er i bestemmelserne ikke fastsat nærmere krav til omfanget af den
nedsatte arbejdsevne. Efter §70, stk. 1, giver kommunen tilbud om
fleksjob til personer, der ikke modtager førtidspension.

Efter forarbejdet til lov om en aktiv beskæftigelsesindsats er der
tilsigtet en klar sammenhæng mellem førtidspension og fleksjob.

Er en personen ikke berettiget til førtidspension, og det ikke er muligt
at opnå eller fastholde beskæftigelse på normale vilkår på
arbejdsmarkedet, skal den pågældende visiteres til fleksjob."[/i]

”Kommunerne har for vane at læse lægeerklæringer, som Fanden læser bibelen. Trods utallige lægeerklæringer der utvetydigt siger, at en person er alvorligt syg og kun kan arbejde en til to timer dagligt, så afslår kommunerne både fleksjob og førtidspension. Det må de ikke længere med denne nye dom,” siger Jutta de Place leder af Gigtforeningens Rådgivning:

Læs mere herom: http://avisen.dk/syge-danskere-kan-faa-millionerstatning_117054.aspx

”Loven tilsigter en klar sammenhæng mellem førtidspension og fleksjob. Er en person ikke berettiget til førtidspension, og er det ikke muligt at opnå eller fastholde beskæftigelse på normale vilkår, skal den pågældende visiteres til fleksjob,” skriver dommer Morten Larsen som begrundelse for sin afgørelse:

Læs mere herom: http://avisen.dk/det-var-ren-kassetaenkning_117065.aspx

7

Hej Katharina..

Tak for den uddybelse :slight_smile:

Kommunerne prøver alligevel at smutte udenom, jeg har selv fremlagt det i min anke, alle principafgørelser osv, men de er ligeglade, sagen skal prøves i ankenævnet :frowning:

Tror Tassi står i samme problem :frowning:

8

Mange tak for responsen :slight_smile:

TG: Jeg kender desværre ikke kommunens begrundelse for anken, og er delvist også derfor jeg stiller spørgsmålet. Det undrer mig hvordan man kan anke en principafgørelse - som der endda også er faldet dom omkring. Der er jo ingen tvivlsspørgsmål omkring A-38-02
Med andre ord virker det til at kommunen vil have afprøvet om kommunerne rent faktisk er tvunget til at rette sig efter principafgørelser? Hvor søgt det end er, kan jeg ikke lige tænke på andre muligheder

Katharina: Tak for overblikket (som sædvanligt) :slight_smile:
Jeg er også en 27.1.4 sag, og er en af dem, der omtales i Borgerrådgiverens rapport, som du linkede til. Min sag ligger dog stadig og venter i BAN. Her omtales også den sag, hvis problematik jeg spørger til i denne sag

Det er jo det, at lige netop i 27.1.4 problematikken er sagen ganske klar, og Borgerrådgiveren, der selv er tilknyttet BAN, må anses for værende en yderst kompetent person til at udtale sig om denne problematik. I min personlige sag, har hun kaldt den for “klokkeklar” - så igen, ingen tvivlsspørgsmål. Men hvad pokker er det så kommunen kan anke?

Gogo: som du nok kan se ligger der konkreter, selvom forlængelsen kun er et par år gammel. Der er derfor ingen undskyldning for ikke at overføre på ledighedsydelse ved sygedagpengestop

Curls: ved 27.1.4 forlængelse skal man overføres på ledighedsydelse ved sygedagpengestop - uanset om man er visiteret til fleksjob eller ej. Som du kan se har den allerede været i Ankestyrelsen - og i retten. Altså, ingen tvivlsspørgsmål

Nå, blev egentlig ikke klogere. Der må være noget, vi ikke kan få øje på…

9

[QUOTE=Tassi;191258]
Jeg kender desværre ikke kommunens begrundelse for anken, og er delvist også derfor jeg stiller spørgsmålet. Det undrer mig hvordan man kan anke en principafgørelse - som der endda også er faldet dom omkring.
[/quote]

Seriøst undrer det dig virkelig i Silkeborg kommune? Jeg ville undre mig hvis IKKE den blev anket! Det er jo penge op af lommen for kommunen og der er jo altid en chance for at de kan manipulere lidt med fakta (nu kan man jo se, hvor fantastisk Herning Kommune er sluppet afsted med det og mon ikke det lige skal afprøves her også?) og ende med at få ret eller at den falder igennem en fingrerne på en overbebyrdet sagsbehandler der misser en vigtig pointe og derved omstøder BAN’s afgørelse…

Og begrundelsen tror jeg såmænd også godt vi kender: går den, så går den!!

10

[QUOTE=Tassi;191258]

Curls: ved 27.1.4 forlængelse skal man overføres på ledighedsydelse ved sygedagpengestop - uanset om man er visiteret til fleksjob eller ej. Som du kan se har den allerede været i Ankestyrelsen - og i retten. Altså, ingen tvivlsspørgsmål

[/quote]

Jeg tror du misforstår… Og samtidig alligevel mener vi to det samme. Man får jo ledighedsydelse, når man er visiteret som fleksjobber, og den får man efter stop af sygedagpenge. Og får man ledighedsydelse, så er man jo også fleksjobber. Du skal læse Ankestyrelsens resumé. I principafgørelsen A-38-02 nævnes der, at der:

[i]Kommunen havde pligt til at give tilbud om fleksjob - uanset at det efter de iværksatte arbejdsprøvningsforsøg var usikkert, om ansøger kunne yde en arbejdsindsats, der mindst svarede til 1/3 af det normale på området.

Ankestyrelsen lagde til grund, at kommunen havde vurderet, at ansøger havde varige begrænsninger i arbejdsevnen, og at hun ikke ville kunne opnå beskæftigelse på normale vilkår på arbejdsmarkedet. Kommunen havde endvidere vurderet, at der ikke var grundlag for at rejse sag om førtidspension.

Kommunen burde derfor have visiteret ansøger til fleksjob samtidig med, at kommunen traf afgørelse om at standse udbetalingen af sygedagpengene.
[/i]

Og der står i afgørelsen:

[i]Ankestyrelsen fandt, at ansøger havde ret til at få tilbud om ansættelse i fleksjob.

Ankestyrelsen fandt endvidere, at ansøger havde ret til at få udbetalt ledighedsydelse med virkning fra det tidspunkt, hvor udbetalingen af sygedagpengene blev standset, jf. aktivlovens § 74a, stk. 1.

Begrundelsen for afgørelsen var, at kommunen havde haft pligt til at give tilbud om fleksjob, jf. aktivlovens § 71, stk. 1.[/i]

Så lige inden de stopper sygedagpengene, skal de finde ud af, om det skal være fleksjob eller førtidspension - netop som forlængelsen § 27 1. nr. 4 går ud på.

11

[QUOTE=Håber;191260]Seriøst undrer det dig virkelig i Silkeborg kommune? Jeg ville undre mig hvis IKKE den blev anket! Det er jo penge op af lommen for kommunen og der er jo altid en chance for at de kan manipulere lidt med fakta (nu kan man jo se, hvor fantastisk Herning Kommune er sluppet afsted med det og mon ikke det lige skal afprøves her også?) og ende med at få ret eller at den falder igennem en fingrerne på en overbebyrdet sagsbehandler der misser en vigtig pointe og derved omstøder BAN’s afgørelse…

Og begrundelsen tror jeg såmænd også godt vi kender: går den, så går den!!
[/quote]

Nej det undrer mig bestemt ikke at Silkeborg kommune har anket - det undrer mig hvordan man kan anke. Et eller andet sted ligger svaret måske i spørgsmålet - at kommunen fuldstændig har mistet snøvsen, og derfor forsøger at opnå det umulige :eek:

Nu ved jeg jo så heller ikke om Ankestyrelsen har taget sagen, eller om den ligger og venter på godkendelse
Nogen der ved hvor lang tid der går før en sag kommer “for”?

12

[QUOTE=curls;191262]Så lige inden de stopper sygedagpengene, skal de finde ud af, om det skal være fleksjob eller førtidspension - netop som forlængelsen § 27 1. nr. 4 går ud på.
[/quote]

Jeps - de skal. Men de gør ikke

Som du selv skriver, så er det ligegyldigt hvilken dokumentation man giver dem. Om så Gud himself skulle udtale sig, ville det blive afvist

Men det undrer mig godt nok. Hvordan kan man gang på gang afvise principafgørelser og nægte at følge dem?
Selvfølgelig falder hammeren i BAN - såfremt BAN har fået alle væsentlige info. For her ser vi jo at kommunen får medhold selvom borgeren har ret - netop fordi man har “glemt” at medsende visse info, eller har påført en anden årsag til anken end den borgeren rettelig burde have haft